![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
о единстве внутри нато
...major Norwegian marine fuel company, has reportedly announced it will stop refueling U.S. Navy vessels ...
The company has also urged other European firms to deny service to American military forces.
Отличная иллюстрация отношения НАТО, ЕС и Украины с США. Бизнес одной из стран НАТО отказывает в коммерческой услуге военной части другого члена НАТО. Которая находится там как раз для защиты этой первой страны.
А слух про отключением старлинка для покупателя услуги из ЕС выстречается с вытаращенными глазами: так нельзя! это возмутительно! скандал! подрыв НАТО! засудим!
Предположим, сегодня РФ нападёт на норвегию, пятая статья, штаб Нато, дан приказ кораблю. А корабль и отвечает: ну, меня не заправили, не могу.
Украинцы этот подрыв оброноспособности НАТО приветствуют, рукоплещут: молодец, так им! дай ему! покажи! Ну так и пусть посмотрят на исполнение своих желаний. Пусть США выполнит их пожелания пойти вон, по адресу.
США может молча вывести оттуда все корабли и пусть Норвегия сама защищается, чем-то же думала. Будут требовать -- Штаты покажут: вот есть риск, что нам откажут в банальной заправке при военном положении. Что приведёт к потере нашего дорогостоящего корабля по причине враждебных действий защищаемого.
И гарантии мирного договора Украине тоже пусть Норвегия даёт. Логично же.
The company has also urged other European firms to deny service to American military forces.
Отличная иллюстрация отношения НАТО, ЕС и Украины с США. Бизнес одной из стран НАТО отказывает в коммерческой услуге военной части другого члена НАТО. Которая находится там как раз для защиты этой первой страны.
А слух про отключением старлинка для покупателя услуги из ЕС выстречается с вытаращенными глазами: так нельзя! это возмутительно! скандал! подрыв НАТО! засудим!
Предположим, сегодня РФ нападёт на норвегию, пятая статья, штаб Нато, дан приказ кораблю. А корабль и отвечает: ну, меня не заправили, не могу.
Украинцы этот подрыв оброноспособности НАТО приветствуют, рукоплещут: молодец, так им! дай ему! покажи! Ну так и пусть посмотрят на исполнение своих желаний. Пусть США выполнит их пожелания пойти вон, по адресу.
США может молча вывести оттуда все корабли и пусть Норвегия сама защищается, чем-то же думала. Будут требовать -- Штаты покажут: вот есть риск, что нам откажут в банальной заправке при военном положении. Что приведёт к потере нашего дорогостоящего корабля по причине враждебных действий защищаемого.
И гарантии мирного договора Украине тоже пусть Норвегия даёт. Логично же.
no subject
наверное вы не в курсе. Зеленский стал президентом на лозунгах "я договорюсь с путиным", "просто перестанем стрелять" и так далее. Ему тогда говорили, что это громадная ошибка и так не получится - но оно ж было такое упертое, что начало свой план воплощать. В результате мы потеряли дохрена убитыми и кучу городов в сел. Но до Зеленского по сути, дошло, это была ошибка. Теперь Трамп идет с теми же нарративами.
А получается, если пойти на план трампа, то будет еще раз наступание на те же грабли, с новыми смертями и утратами территорий. У нас это понимают очень многие, поэтому довольно скептически относятся. Это не значит, что "ага! вы не хотите мира! Значит это вы агрессор!" - но именно такую картинку рисуют. И так будет всегда, даже если Трамп уйдет, а в США будет новый президент, то снова эти нарративы всплывут. И у нас перед выборами они всплывут. Это, что ли, концепция заложенная в модель развития цивилизации.
Анекдот есть вот такой https://www.anekdot.ru/id/-10087840/ и для Трампа мы как куры из анекдота. Можно было бы методом тыка пробовать разные методы - но нет, цена слишком высока. Мы так не можем.
Думаю, Зеленский даже если будет извиняться, то против перемирий будет сопротивляться, потому что они сильно на руку Путину и без видимых профитов для нас. Там надо как-то по-другому разруливать.
no subject
ИМХО, Вы напрасно смешиваете единство при работе в команде с околопарашкованским менталитетом и жаргоном.
> Теперь Трамп идет с теми же нарративами.
Возможно, даже вероятно. Но, может, и нет - если в итоге будет воплощено в значительной степени, например, эмбарго РФашки. В смысле, кргда, вероятнее всего, Хуйло покажет свою недоговороспособность.
ЗЫ. Пробует он не "методом тыка", а по своей методике. Обычной, которую Трамп демонстрирует регулярно.
no subject
Анекдот №-10087840 https://www.anekdot.ru/id/-10087840/
Мы не куры из этого анекдота, каждая демонстрация, что идея не работает, будет стоить чего-то нам. Сколько-то жизней, сколько-то людей выгнано из домов и тд.
Поэтому, до того, как идею воплощать, она должна по крайней мере выглядеть хоть сколько-нибудь действенной. пока таковых я не видел, только возгласы "трамп все умеет" и призывы довериться ему, как равину из того анекдота.
При этом, часть идей, которые предлагается, уже были опробованы (некоторые даже дважды), и показали, что приводят к противоположному эффекту.
no subject
1. Не верить Хуйлу, "война до победы", санкции, репарации, дефашизация орков: текущая ситуация показывает, что это как минимум будет стоить очень много жизней украинцев, как максимум - проблематично при поддержке орков Китаем.
2. Замораживание конфликта с прекращением смертей украинцев. Риски тоже есть, описаны выше.
Если, ввиду, например, продолжения оккупации Крыма, санкции останутся и будут усилены, это не даст РФашке набраться сил и она последует путем совка, после чего оккупированное вернется Украине - позже.
Вы верите, вероятно, в первый.
Трамп, надеюсь, во 2й.
no subject
Но если что, минск-1, минск-2 это про заморозку. Оба раза россия заморозилась лишь ненадолго, оба раза не помогло. А для нас такая пауза невыгодна, потому что каждое следующее нападение раз россия сильнее.
В этот раз путина заморозить будет сложней, потому что в прошлые разы путин качал нарратив "а это не мы, это сепаратисты". В этот раз такого нарратива нет, и заморозиться по просьбе Трампа - это:
1. тупо "не по пацански".
2. куда девать военных, которые будут очень злые?
По этой причине, пока есть физическая возможность атаковать, он будет это делать.
no subject
Ну а в случае же нарушения рфашистами условий и договоренностей должно быть то же самое, что получилось у США с хамасом, когда тот отказался от переговоров - Израилю полностью открыли "краник" поставок оружия и боеприпасов.
ЗЫ. Но мой текст даже не столько про шансы положительного исхода вариантов, а про то, что, по-моему, Трамп верит именно в №2 и вряд ли то, как украинская аудитория 95го квартала пытается его "переубедить", поможет изменить его планы.
Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?
no subject
Будь у меня чуть больше времени, я бы провел с вами симуляцию переговоров, в которых я играю зеленского, и путина а вы - Трампа. Это немножко странно, что я играл бы противоборствующих персонажей, но вот так. Отвечал бы в логике каждого персонажа.
Суть в том, что щас особо времени на это нет. Идея хорошая - а времени нет.
Я бы вам показал, что либо на эти грабли мы уже наступали (может и не раз) - либо сразу видно, что новые идеи это тоже очевидные грабли.
> Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?
В украине довольно распространено эмоциональное восприятие происходящего. Да, это глупо. Но что вы предлагаете? Найти и посадить тех, кто это пианино рисует? Даже если получится найти, Венс тут же скажет, что это нарушение свобод.
no subject
Повторю, дискуссия даже не о том, новые это грабли или старые - дискуссия с мной, имею в виду.
Я выше ПРО ДРУГОЕ - о том, что Трамп, как я понимаю, очень уверен в своих талантах переговорщика и хочет, как это у него обычно водится, до начала "крайних мер" попытаться добиться желаемого им путём переговоров, поскольку этот вариант, опять же в случае удачи, может существенно уменьшить количество смертей - а это и является неоднократно озвученной им целью его деятельности.
Что же касательно "эмоционального" - я в курсе ещё с выборов Зе у вас о том, что в Украине как минимум 73% инфантилов. Конечно, это лучше, чем овер 86% орков, как в Парашке, но весьма надежно в текущей ситуации перекрывает Украине путь в ЕС и НАТО, к сожалению, ввиду сопутствующей коррупции и прочего.
Вон, у Болгарии по похожей причине поколение сменилось, пока полноценно в ЕС включили.
no subject
Легко:
1. вы написали камент.
2. Я загрузил страничку, прочитал этот камент и начал чесать репу
3. вы решили дополнить свой камент. Нажали "edit" и дополнили. А я дополнения уже не видел, т.к. не обновлял страничку.
4. в результате я ответил на старое.
как-то так.
> Трамп, как я понимаю, очень уверен в своих талантах переговорщика и хочет, как это у него обычно водится, до начала "крайних мер" попытаться добиться желаемого им путём переговоров...
Это стандартные грабли. Наступали на них и мы тоже, но в данном случае - не наши. На эти грабли наступают США. Следующий президент сша тоже скажет, что предшественник все делал неправильно, а вот я щас начну все сначала, прежде чем принимать крайние меры.
По сути, опыт предшественников в учет не берется. Каждый политик считает себя пупом земли, невежествен, истории не знает. Поэтому, он склонен допускать ошибки, которые при учете опыта предшественников, можно было бы не допускать.
> Вон, у Болгарии по похожей причине поколение сменилось, пока полноценно в ЕС включили.
Согласно одной известной байки, Моисея со всей его братией, которую он вел из Египта, не пустили на землю обитованную, потому что они долбоебы. Причем, то, что их не пускают, выяснилось не заблаговременно - а когда они уже пришли.
Ничего, клоуна по сериалу мы выбрали, наступили на грабли. Похоже, что следующие грабли - это военная диктатура, выберем Залужного. Строем ходить будем.
no subject
Так нету ж в том комментарии пометки "edited", не?
> По сути, опыт предшественников в учет не берется.
Берется. Трамп не продолжает линию поведения Байдена - ругаться страшными словами, но помогать "в час по чайной ложке" несмотря на анонсированный ленд-лиз и пр., у него свой подход - моё понимание его я описал выше.
А то, что он _может_ ошибаться, то это со всеми так, к сожалению.
Как я понимаю, возражений про то, что тем самым подходом Трамп действительно пытается уменьшить количество смертей украинцев, по существу Вы не написали.
no subject
Вчера, блин, была. Хм.
Я даже проверил в почте. В почте оно в том виде, как и есть. Я так понимаю, существует единственная редакция того сообщения.
Без понятия, что я видел вчера. Видимо смотрел на какой-то другой пост, и в другом была пометка edited, и оно у меня в голове как-то перепуталось. Надо больше отдыхать.
> Берется. Трамп не продолжает линию поведения Байдена -
берется но не весь, а только тот, про который не забыли. Образно говоря, если была какая-то идея, которая привела к наступлению на грабли, и грабли стукнули по носу - то пока синяк не сойдет, про это помнится. А если ручка граблей была зафиксирована и наступление на грабли привело к протыканию ног, то вниз уже никто не смотрит.
Я могу перечислить грабли, на которые наступят еще не раз. Но надо иметь в виду, что список граблей не является полным.
1. "хорошо, мы не поставляем украине помощь - а вы не нападаете на украину". Эти грабли привели к тому, что газовые и угольные электростанции у нас повыбивали, а пво не было.
2. "хорошо, украина освободила Херсон благодаря помощи. Ну теперь-то Путин станет более сговорчивым, плюс мы пообещаем путину не поставлять помощь, и он облагоразумиться и уйдет с донбасса и крыма"
3. "щас мы надавим на украину, украина перестанет стрелять - и путин перестанет стрелять"
4. "а мы щас на каком-то направлении договоримся о разводе войск, а потом на другом и так постепенно разведем везде"
5. "мы скажем, что дадим очень много, но на самом деле не дадим, и тогда путин облагоразумится и будет бояться нас спровоцировать на выполнение этого обещания"
6. "надо наращивать поставки понемножку, чтобы не разозлить путина. Варить лягушку медленно" - привело к тому, что хаймарсы и эскалибуры уже не настолько эффективные, потому что россияне обзавелись РЭБами. Не попадают куда надо. Так же, это привело к тому, что все 1000км линии соприкосновения заминированы и фортифицированы. Теперь стрелять друг в дружку безопасней и можно это делать долго.
> Как я понимаю, возражений про то, что тем самым подходом Трамп действительно пытается уменьшить количество смертей украинцев, по существу Вы не написали.
есть возражения к фокусу внимания. Трамп не делает различия украинцы/россиянцы. Он хочет быть миротворцем, чтобы сказать "ну вот с обеих сторон никто не гибнет! А премию мира мне не дают, потому что я республиканец!". А по факту, россиян в мясных штурмах гибнет во много раз больше, поэтому в некотором смысле это подыгрывание путину, по крайней мере многими оно так воспринимается.
no subject
"Стены с обоями"? ;-) Если помните, откуда это :).
По существу же про "фокус внимания" и "Трамп не делает различия украинцы/россиянцы" - это в преддверии переговоров и на словах, плиз гляньте, что такое "медиатор".
А по существу же Трамп и США снова поставляют разведданные и оружие Украине, а не РФашке. И многое другое.
А что и как воспринимается аудиторией 95го квартала и подобными... так это не проблема Трампа, а аудитории.
no subject
"а давайте дадим независимость Пуерто Рико, а то его дорого защищать"
Предьявы к Канаде непонятного характера. Может он и толлит, но когда он говорит "канада - 51 штат сша", в украине проводят параллели с путиным
Любовь к Орбану
Наезд Венса на Румынию, из за истории с румынскими выборами. При том, что сам не любит, когда сторонние страны вмешиваются в выборы.
...
Так что, такое явление, как хейтерство Трампа, не было бы возможно без некоторых достаточно странноватых заявлений и действий Трампа.
Из хорошего - трамп сумел перехватить повестку. Сейчас около 50% контента многих украинских блоггеров - это вокруг-Трамповские темы в стиле "трамп начудил еще и тут", например Polonsky News. Из этого можно сделать какой-то гешефт, при должном подходе.
no subject
ЗЫ. То, что Вы не ответили на мой вопрос о том, где Трамп сказал о якобы "принятии требований Хуйла" тоже своего рода ответ ;)
no subject
не ясен вопрос. Новых аргументов не появилось, если вы про это. План прекратить стрелять дронами-ракетами - это наш план, но он вкинут Зеленским благодаря пенделю Трампа, и представлен как гениальный план Трампа. На самом деле - это антиграбли, на которые мы уже наступали при Порошенко.
Это единсвтенное что было более-мене рабочим: был минск-2, россия невыполняла условия минска-2 и за это против нее накладывались санкции. Потом пришел наш Зеленский и сказал "уу! минск-2 не выполняется! отменить/доработать!". Так что сегодняшняя история это разновидность минска-2: предложить мирный план а за его невыполнение вводить санкции.
> То, что Вы не ответили на мой вопрос о том, где Трамп сказал о якобы "принятии требований Хуйла" тоже своего рода ответ
Как мы сегодня выяснили, я иногда не замечаю вопросы. Может я не заметил и его? Я не помню, чтобы вы такое спрашивали, и не очень понимаю, в чем состояла суть вопроса. Я пересмотрел весь разговор - навскидку подобного вопроса не нашел.
Кстати, мем про "стены с обоями" я не знаю и не понял, а "медиатор"- это приспособа для игры на гитаре. Ну или третье лицо, помогающее решить конфликт. Но это больше про конфликты другого рода. Я думаю, что в основном война и началась потому, что все эти американцы-западенцы поначитались всяких Фридрихов Глазлов, а его работы - это все же не совсем про войну стран.
no subject
Большая часть моих ответов после этого была про то, что в соответствии с моим пониманием планов Трампа, он хочет добиться глобального уменьшения смертей людей там.
Понятно, что если получится.
А если не получится, как я слышал о публикации его слов в The Economist, Трамп и США продолжат помогать Украине оружием и прочим, что в общем должно тоже помочь меньшим потерям там.
Т.е. глобально Трамп наоборот стремится помочь минимизировать потери украинцев.
> Может я не заметил и его?
Это ветка дискуссии рядом - см. мой ответ на Ваш пост https://straktor.dreamwidth.org/33872.html?thread=183888#cmt183888
> мем про "стены с обоями" я не знаю и не понял,
Это из 70х-80х лет прошлого столетия :), не суть важно.
> а "медиатор"- это приспособа для игры на гитаре. Ну или третье лицо, помогающее решить конфликт.
Не РЕШИТЬ, но устроить переговоры о его решении. Не должен (по крайней мере) открыто склоняться к какой-либо из сторон, насколько я понимаю.
Вашим мнением о причине началеа войны удивлен.
no subject
кстати, я спрашивал там, что такого он планировал и не получилось с северокорейским Ыном? Видимо, вы тоже не заметили вопрос.
на счет вопроса. Думаю надо ответить:
> А где Трамп сказал о том, что принимаются требования Хуйла?
это смотря о каких требованиях идет речь. Мне ссылки искать некогда, но насколько я помню, Трамп говорил, что за базу могут быть взяты турецкие соглашения подписанные Арахамией. Там разоружение, 80тыс армия, 250танков, нейтральный статус, признание крыма и донбасса за россией,
да и вообще всем к 8 в четверг с раздвинутыми ягодицами явиться к мавзолею кремля.Так же Рубио говорил, что украине придется поступиться территориями.
А еще Трамп говорил "какого хрена Зеленский захотел войну, россия же сильней", и прочие странные мысли.
Было много попыток нас лохануть.
> Не должен (по крайней мере) открыто склоняться к какой-либо из сторон,
он открыто склонялся к путину на словах - но не на деле: Маск мог отключить старлинки, Трамп мог снять санкции и тд. Этого всего не сделали, и на тот момент еще помощь не отключили. Но в политике риторика тоже важна. Например, ваш аргумент, что пианино с надписью Трамп - это такая форма показать негативное отношение. При этом официальные политики даже риторики негативной не имели - но пианино ассоциируется с ними. Поэтому подход "да мало ли что он сказал, он еще тот патякало" можно было бы применить к неособо важным вещам. Но вообще все привыкли, что если президент что-то сказал, то к этому надо вырабатывать свое отношение.
Поэтому, ситуация "на словах против украины и за путина - на деле за украину против путина" была трактована обеими сторонами как "он за врага". В лучших традициях негативного образа мышления,как нас 70 лет тому учили. Просто российская сторона более централизована, и там без команды истерику не начнут. У нас более свободная, и поистерить хотят все. Вот оно и вышло.
Скорей всего, он, чтобы стать медиатором, решил быть для обеих сторон не одинаково нейтральным (этого уже не получилось бы) - а одинаково враждебным. :)
Кстати, еще не факт, что автор того рисунка с пианино находится в украине. Это вполне мог нарисовать ИИ, по просьбе кого-то из кремлевского пула.
no subject
Похоже, что Вы плохо помните. Там было про деэскалацию в основном, и это получилось лишь отчасти: см., например, в https://www.bbc.com/news/world-us-canada-44484322
Всего лишь пока прекращени ИСПЫТАНИЯ ЯО, а ракетные возобновлены.
> я спрашивал там, что такого он планировал и не получилось с северокорейским Ыном?
Я же там ответил - "нормализация отношений". Глобально, см. выше, не совсем вышла.
Кстати, Трамп там себя в процессе подготовки переговоров вёл ну весьма похоже с тем, что сейчас.
> это смотря о каких требованиях идет речь.
Ну Вы же сами написали: "предлагается то, предлагал Путин чтобы окончить войну, то это значит что Трамп на стороне путина", где Трамп _предлагает_ то, что и Хуйло, чтоб закончить войну?
Предложения Хуйла известны, где цитата того, что именно это, а не переговоры с некими уступками, предлагает Трамп?
> Мне ссылки искать некогда
Хе-хе-хе. Ожидаемо.
> он открыто склонялся к путину на словах - но не на деле
Ссылки снова искать некогда, полагаю?
ЗЫ. Чтобы быть медиатором не нужно быть хотя бы на словах предвзятым по отношению к одной из сторон.
no subject
не при Трампе. При Байдене. Байден смягчил политику и все просрал.
> см., например, в ... bbc
бибиси - левацкое сми, занимающееся вбросами. Помнится у него даже порошенко отсудил сколько-то млн за вбросы. Помоему даже не раз судился. А в данном случае статья ссылается Dr Sue Mi Terry которая, насколько я понял, оказалсь шпионом и была арестована в 2024.
несмотря на это, ссылки на бибиси принмаются, но с большой опаской. И уж точно мнение Dr Sue Mi Terry не может быть авторитетным.
Но у меня нет времени.
> Ссылки снова искать некогда, полагаю?
глобально нет времени продолжать беседу. Сорри.
Но именно эти ссылки было бы относительно легко найти, но наверно я все равно бы отказался. Трамп успел наговорить много всего, и в данном случае, если вы ничего такого не знаете - то это означает, что вы вообще не в теме, а значит выносите суждения не обладая достаточной полнотой информации. Нельзя пройти мимо розового слона, не заметив его - а потом утверждать, что что-то понимаешь в розовых слонах.
из хорошего - вцелом ваша позиция и подходы ясны. По сути, ссылки уже ничего не решили бы.
Ну есть у меня некоторое подозрение, что трамп просто устроил цирк и шоу, а на самом деле он против путина, просто не делает заявлений, которые его могли бы разозлить - а делает лишь заявления, которые могли бы усыпить его бдительность. Но на такое щас принято отвечать - "это ты просто еще не стадии отрицания". Поэтому свою точку зрения я особо не продвигаю.
no subject
Согласен, левацкое. Но я тут про факт возобновления, а не трактовку.
Насчёт же остального, полагаю, уже можно констатировать тот факт, что ссылок у Вас нет и выше Вы, если их не предоставите, как минимум были голословны, а возможно и соврали.
no subject
Европейцы мигом вернутся к "business as usual", афтар это понимает.
no subject