о единстве внутри нато

[straktor]

...major Norwegian marine fuel company, has reportedly announced it will stop refueling U.S. Navy vessels ...
The company has also urged other European firms to deny service to American military forces.

Отличная иллюстрация отношения НАТО, ЕС и Украины с США. Бизнес одной из стран НАТО отказывает в коммерческой услуге военной части другого члена НАТО. Которая находится там как раз для защиты этой первой страны.

А слух про отключением старлинка для покупателя услуги из ЕС выстречается с вытаращенными глазами: так нельзя! это возмутительно! скандал! подрыв НАТО! засудим!

Предположим, сегодня РФ нападёт на норвегию, пятая статья, штаб Нато, дан приказ кораблю. А корабль и отвечает: ну, меня не заправили, не могу.

Украинцы этот подрыв оброноспособности НАТО приветствуют, рукоплещут: молодец, так им! дай ему! покажи! Ну так и пусть посмотрят на исполнение своих желаний. Пусть США выполнит их пожелания пойти вон, по адресу.

США может молча вывести оттуда все корабли и пусть Норвегия сама защищается, чем-то же думала. Будут требовать -- Штаты покажут: вот есть риск, что нам откажут в банальной заправке при военном положении. Что приведёт к потере нашего дорогостоящего корабля по причине враждебных действий защищаемого.

И гарантии мирного договора Украине тоже пусть Норвегия даёт. Логично же.

Comments

[straktor]

на каждого не до конца упоротого украинца приходится 10 упоротых инфантилов типа "рудольфа бочкина", которые себя накрутили мифом о невиданном героизме, что им должны все, и почему-то потеряли в риторике всякие приличия
одновременно мешать штаты говном и что-то требовать, я такой шизы ещё не видел

лично вы относительно вменяемый, но американских бизнес-понятий вы абсолютно не понимаете
вы писали, "по сути он прав"
извините, это инфантилизм, это отсутствие взрослости, это непонимание понятия сделки

допустим один бизнес покупает второй, на NYSE совместная прессуха, СЕО первого говорит: какие мы молодцы, отличная сделка, второй бизнес оказался слаб, но мы его поддержим и улучшим
СЕО второго начинает вонять: маловато будет, и где гарантии такому-то отделу, а там люди, а ещё...
от такого детского сада все вокруг нос зажмурят, это зашкварное западло, это признак невменоза
где ты сука был со своим мнением, когда сделку подготовили? не нравится -- иди ты нахрен, не позорь

если чел в ответ на "you are not in position to tell us" начинает залупаться, то его позицию ему продемонстрируют принципиально

[chabapok]

> 10 упоротых инфантилов типа "рудольфа бочкина"

Ээ, вы мне так всех френдов распугаете. Ненадо, плз.
Зато Бочкин часто озвучивает, как должно быть, если бы все вели бы себя правильно. Ну то есть, это примерно как эталон, а мне, как перфекционисту, это нужно. Никто, покупая на рынке конфеты, не побежит в междунарожную палату мер и весов - но на эталон килограмма, хранящегося там, ориентируются все и всегда. Хотя всегда и все меряют не точно.

> допустим один бизнес покупает второй ... где ты сука был со своим мнением, когда сделку подготовили? не нравится -- иди ты нахрен, не позорь

в этом расскладе неявно предполагается, что тезисы о недоговороспособности путина были озвучены Зеленским впервые на вот этой встрече. Ну мы конечно не знаем точно, но я не верю. Трампу твердили все партнеры, что путин недоговороспособен. И Зеленский, и Макрон, и члены республиканской партии. И оппозиция (но она не в счет) Причем - неоднократно.

> одновременно мешать штаты говном и что-то требовать, я такой шизы ещё не видел

у нас это давно тянется. Впервые я этот аргумент слышал еще на его первой каденции. Еще тогда такое было

апдейт: мне чего-то казалось, что мы разговариваем в моем журнале. Сделал пост, и увидел - в вашем.
Я не могу вам говорить, как вести себя с Бочкиным в вашем журнале - не мое дело. Но то что я написал уже пускай будет, это пусть будет как что-то типа пояснения моего восприятия. Я долго придумывал это пояснение, и мне теперь жалко это стирать.

[lxe]

вы мне так всех френдов распугаете

заслуживают превентивно заслужили, если отреагируют.

[straktor]

> предполагается, что тезисы о недоговороспособности путина были озвучены Зеленским впервые на вот этой встрече

вы читали интервью марка рубио "что это было"? он там по пальцам объясняет, для совсем среднего обывателя, ЗАМЫСЕЛ и ТАКТИТУ -- и почему команда трампа избегали на этапе сделки обзывалок, и почему они договорились, чтобы НА ЭТОЙ встрече Зеля про путлера молчал, и что Зеля обещал молчать

вы вообще в курсе, что встреча в овальном кабинете была по договору про минералы? что это не были переговоры, что путин, война, россия, К ЭТОМУ договору не относятся, и что про это было подтверждение, что украинцы поняли и приняли

> Трампу твердили все партнеры, что путин недоговороспособен.

существует такой легальный бизнес, микрокредиты, когда заранее финансово проблемному клиенту предлагается кредит, который по идее банки взыскать не смогут, под залог
так вот, для этого бизнеса лучший вариант, когда клиент нарушает договор о выплате -- приходят мускулистые люди и нотариус с избирательным слухом, и осуществляют исполнение договора
на 10 гавриков в месяц с процентами по 200 баксов не пошикуешь, а 1 клиент с хатой за 50к и есть основной финансовый поток

но без такого договора отжать у чела квартиру НЕЛЬЗЯ
надо, чтобы договор был и подписан, и чтобы он был нарушен

естественно, официально вслух, ни трамп, ни микрокредиты не записывают и не говорят на каждом углу, про мускулистых людей и нотариуса
тем более зеленскому с ермаком

> Бочкин часто озвучивает, как должно быть, если бы все вели бы себя правильно

...то есть как он считает для себя выгодным -- то и правильно
на вопрос, почему конгресс сша не посылает войска, он начал вместо ответа пытаться оскорблять

это инфантилизм, и форма самообмана

[chabapok]

> почему команда трампа избегали на этапе сделки обзывалок,

Не читал. Предположу очевидное - чтобы не эскалировать. Если ты пришел на переговоры и говоришь "Ублюдок, мать твою, а ну, иди сюда, говно собачье...", то ты не договоришься. Это понятно.

> вы вообще в курсе, что встреча в овальном кабинете была по договору про минералы?

Это анонсировалось, но я так понимал, что это одна "пакетная" тема. Но надо понимать, что там журналисты, они не могли не поднять тему войны.

Но ок. Если изначально договоренность была о том, что мухи отдельно а котлеты отдельно то ваше сравнение имеет место.

> существует такой легальный бизнес...

Ваша мысль, что у Зеленского хотели отжать минералы "как у лоха"? Ну так тогда он правильно сделал, что не повелся. А вы его критикуете.

у нас уже есть будапештский меморандум, который ни к чему никого не обязывал, кроме нас. Когда его подписывали, у нас были протесты - и сейчас его считают кидаловом. Второе такое никто не хочет подписывать.

но я хочу заметить: договор не читал, и не собираюсь. У разных блоггеров мнения разные, у меня мнения вообще нет.

> на вопрос, почему конгресс сша не посылает войска, он начал вместо ответа пытаться оскорблять

Мне сложно об этом судить, потому что я не видел, и если можно меня судьей в это не приглашать, то и ненадо.

[straktor]

> Предположу очевидное - чтобы не эскалировать.

да, а во-вторых, Трамп продемонстрировал бы Путину, что контролирует Зелю, может ставить ему условия и что Зеля не кинет Путина

> журналисты, они не могли не поднять тему войны

но к срыву привёл не ответ Зели журналисту, а реплики к Вэнсу и Трампу
+ политики практически мгновенно учатся на неудобные вопросы отвечать по диагонали, Зеля это тоже умеет

> Ваша мысль, что у Зеленского хотели отжать минералы "как у лоха"?

нет
мысль в том, что конструкция сделки у Трампа обычно предусматривает план Б, хеджирование риска
и для путина у него тоже есть частный сценарий, когда тот попытается не выполнить данные договорённости
и возможно расчёт Трампа в том, что путин его как раз кинет, и будет основание для плана Б
но этот сценарий рассказать Зеле -- то же самое, что и путину (см.вагнергейт)

на Зелю у него тоже явно приготовлена карта, но минералы это всё таки не собственность царя Володымыра, чего их отжимать, тот только улыбнётся
минералов, во-первых, наверняка мизер, а во-вторых, США воюет за нефть только в антиамериканских байках

> договор не читал, и не собираюсь.

три страницы на украинском языке
аналитика уровня бог

> Второе такое никто не хочет подписывать

текст был согласован заранее, и Зеленский на него согласился

такая шиза очень плохо выглядит в глазах американского человека

[chabapok]

Я не буду отвечать на каждое по отдельности(просто нет времени), отвечу сразу на все: все, кроме прокомментированного ниже, принято, и со всем я согласен. Озвученные аргументы имеют место. Это да.


> к срыву привёл не ответ Зели журналисту, а реплики к Вэнсу и Трампу

В украинской культуре после 90-ых так повелось, что когда с порога бросают предьявы одежде, то от встречи ничего хорошего уже можно не ждать. И конечно, та предьява была согласована с Трампом заранее. Тут некоторые высказали мысль, что после нее можно было дальше не смотреть, и так все ясно.

Это не значит, что я выгораживаю зеленского. Он тоже допустил уйму ошибок.

Кстати я думаю, что Зеленский считает, что при любых раскладах придется дальше воевать.

Я посмотрел, послушал одних, других. Разные теории заговора. В итоге думаю, скандал произошел потому, что ни тот ни другой - не системные политики. Никаких объективных причин там нет, ни с одной ни с другой стороны. Один ляпнул, другой подхватил - и понеслась.

У меня даже желание появилось сыграть в ролевую игру. Я играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел - а так, как должен был себя вести. А френды играют Трампа и Венса, и ведут себя так, как им видится вели бы себя Трамп и Венс. И мы пытаемся провести переговоры. Но такое надо начинать с того, чтобы четко сформулировать цели, определить задачи-минимум, задачи-максимум, отработать неудобные вопросы, подумать, какие нарративы надо вбросить и тд. У меня на это щас нет времени. А со стороны играющих трампа-венса, прежде чем в такие переговоры входить, требуется то же самое. У френдов, ясное дело, времени на это тоже нет. Вобщем, идея то хорошая, но она не реализуема.

[straktor]

> Никаких объективных причин там нет, ни с одной ни с другой стороны.

мы восточноевропейцы (ок, "центрально-"), и у нас в бытовой культуре понятие репутации имеет совершенно другой вес
мы все понимаем про себя, что мы не шляхта, и нас обматерили, мы обматерили, какая разница, отряхнулся и пошёл

для дальнего востока это не так, смерть или тюрьма бывает хуже потери лица
в США (и Британии) потеря лица для бизнесмена или политика -- серьёзная психическая травма, стоит расхода денег , времени и нервов

> играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел

я был в ситуации, когда мне сказали прямым текстом "you are not in position" и я ощутил чувство жопы, прикусил язык
эта фраза -- вынимание клинка из ножен на пару дюймов, "смотри что у меня есть", человек обещает его показать вблизи
после этого надо подумать, а в какой ты позиции и готов ли реально смотреть

[chabapok]

То что Зеленский облажался, и не в позиции именно он, именно ему все это важней чем Трампу - это понятно.

[straktor]

забыл важную деталь, для понимания
"you are not in position" это не наезд/хамство, не угроза, а нечто вроде пока вежливого похлопывания по плечу -- сойдите-ка с моей ноги
и да, при ней вполне непозорно ответить "you are right, sorry about that"

[chabapok]

У нас это воспринялось бы как некоторое замечание. По самолюбию такое замечание несомненно - бьет. Но вобщем, претензий к Трампу насчет этой фразы нет, это просто констатация печального факта.

[chabapok]

опять же, такая фраза неявно предполагает, что Зеленский должен согласиться с мнением Трампа. И вот это уже элемент манипуляции.

Логическая цепочка, которая неявно навязывалась: "you are not in position" -> "надо останавливать стрельбу, отдавать путину территории, соглашаться на весь тот треш, и на все то, что заранее не озвучено".

Поэтому, надо было отказываться, просто делать это без скандала.

[itsi]

Ну отчего же. Может не согласиться, его дело, но это будет иметь последствия в том, что и с его мнением и требованиями не согласятся - что, собственно, пока и имеет место быть.

[straktor]

>> вы читали интервью марка рубио "что это было"? он там по пальцам объясняет, для совсем среднего обывателя, ЗАМЫСЕЛ и ТАКТИКУ
> Не читал

ну, вот, без реклам и пересказа:
https://www.state.gov/secretary-of-state-marco-rubio-with-kaitlan-collins-of-cnn/

That was all explained. That was all understood. ...
But they insisted on coming to D.C.

[chabapok]

Прочитал бегло, через гугл транслейт. Навскидку, у меня создалось впечатление, что Рубио вылизывал Трампу.

наверное вы не в курсе. Зеленский стал президентом на лозунгах "я договорюсь с путиным", "просто перестанем стрелять" и так далее. Ему тогда говорили, что это громадная ошибка и так не получится - но оно ж было такое упертое, что начало свой план воплощать. В результате мы потеряли дохрена убитыми и кучу городов в сел. Но до Зеленского по сути, дошло, это была ошибка. Теперь Трамп идет с теми же нарративами.

А получается, если пойти на план трампа, то будет еще раз наступание на те же грабли, с новыми смертями и утратами территорий. У нас это понимают очень многие, поэтому довольно скептически относятся. Это не значит, что "ага! вы не хотите мира! Значит это вы агрессор!" - но именно такую картинку рисуют. И так будет всегда, даже если Трамп уйдет, а в США будет новый президент, то снова эти нарративы всплывут. И у нас перед выборами они всплывут. Это, что ли, концепция заложенная в модель развития цивилизации.

Анекдот есть вот такой https://www.anekdot.ru/id/-10087840/ и для Трампа мы как куры из анекдота. Можно было бы методом тыка пробовать разные методы - но нет, цена слишком высока. Мы так не можем.
Думаю, Зеленский даже если будет извиняться, то против перемирий будет сопротивляться, потому что они сильно на руку Путину и без видимых профитов для нас. Там надо как-то по-другому разруливать.

[itsi]

> у меня создалось впечатление, что Рубио вылизывал Трампу.

ИМХО, Вы напрасно смешиваете единство при работе в команде с околопарашкованским менталитетом и жаргоном.

> Теперь Трамп идет с теми же нарративами.

Возможно, даже вероятно. Но, может, и нет - если в итоге будет воплощено в значительной степени, например, эмбарго РФашки. В смысле, кргда, вероятнее всего, Хуйло покажет свою недоговороспособность.

ЗЫ. Пробует он не "методом тыка", а по своей методике. Обычной, которую Трамп демонстрирует регулярно.

[chabapok]

> Хуйло покажет свою недоговороспособность.

Анекдот №-10087840 https://www.anekdot.ru/id/-10087840/

Мы не куры из этого анекдота, каждая демонстрация, что идея не работает, будет стоить чего-то нам. Сколько-то жизней, сколько-то людей выгнано из домов и тд.

Поэтому, до того, как идею воплощать, она должна по крайней мере выглядеть хоть сколько-нибудь действенной. пока таковых я не видел, только возгласы "трамп все умеет" и призывы довериться ему, как равину из того анекдота.

При этом, часть идей, которые предлагается, уже были опробованы (некоторые даже дважды), и показали, что приводят к противоположному эффекту.

[itsi]

ИМХО, тут есть как минимум 2 конкурирующих варианта:
1. Не верить Хуйлу, "война до победы", санкции, репарации, дефашизация орков: текущая ситуация показывает, что это как минимум будет стоить очень много жизней украинцев, как максимум - проблематично при поддержке орков Китаем.
2. Замораживание конфликта с прекращением смертей украинцев. Риски тоже есть, описаны выше.
Если, ввиду, например, продолжения оккупации Крыма, санкции останутся и будут усилены, это не даст РФашке набраться сил и она последует путем совка, после чего оккупированное вернется Украине - позже.

Вы верите, вероятно, в первый.
Трамп, надеюсь, во 2й.

[chabapok]

Вы как будто свалились с луны: уже пробовали второй вариант, причем 2 или больше раза, смотря как считать.
Но если что, минск-1, минск-2 это про заморозку. Оба раза россия заморозилась лишь ненадолго, оба раза не помогло. А для нас такая пауза невыгодна, потому что каждое следующее нападение раз россия сильнее.

В этот раз путина заморозить будет сложней, потому что в прошлые разы путин качал нарратив "а это не мы, это сепаратисты". В этот раз такого нарратива нет, и заморозиться по просьбе Трампа - это:
1. тупо "не по пацански".
2. куда девать военных, которые будут очень злые?

По этой причине, пока есть физическая возможность атаковать, он будет это делать.

[itsi]

Вы, вероятно, не дочитали мой текст про №2. Если дать возможность оркам восстанавливаться, то, действительно, будет как с "Минском". В случае эмбарго же восстановление будет проблематичным.

Ну а в случае же нарушения рфашистами условий и договоренностей должно быть то же самое, что получилось у США с хамасом, когда тот отказался от переговоров - Израилю полностью открыли "краник" поставок оружия и боеприпасов.

ЗЫ. Но мой текст даже не столько про шансы положительного исхода вариантов, а про то, что, по-моему, Трамп верит именно в №2 и вряд ли то, как украинская аудитория 95го квартала пытается его "переубедить", поможет изменить его планы.
Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?

[chabapok]

Как-то недочитал, да. Наверное, пока я отвечал, вы дописали.

Будь у меня чуть больше времени, я бы провел с вами симуляцию переговоров, в которых я играю зеленского, и путина а вы - Трампа. Это немножко странно, что я играл бы противоборствующих персонажей, но вот так. Отвечал бы в логике каждого персонажа.

Суть в том, что щас особо времени на это нет. Идея хорошая - а времени нет.

Я бы вам показал, что либо на эти грабли мы уже наступали (может и не раз) - либо сразу видно, что новые идеи это тоже очевидные грабли.

> Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?

В украине довольно распространено эмоциональное восприятие происходящего. Да, это глупо. Но что вы предлагаете? Найти и посадить тех, кто это пианино рисует? Даже если получится найти, Венс тут же скажет, что это нарушение свобод.

[itsi]

> Зато Бочкин часто озвучивает, как должно быть, если бы все вели бы себя правильно

С точки зрения Бочкина?

> тезисы о недоговороспособности путина были озвучены Зеленским впервые на вот этой встрече. Ну мы конечно не знаем точно, но я не верю.

Трамп славится своей гордостью по поводу заключабельности договоров им. Порой у него получается (соглашения Авраама), порой - нет (см. Ын). Поэтому он может считать, что и с Хуйлом у него получится - и имеет право на это. А то, что Вы, Зе, я и другие люди сомневаются в этом, особого значения для Трампа не имеет, в отличие от его права иметь собственное мнение ;)

[chabapok]

> С точки зрения Бочкина?

ну а с чьей же еще.

> Порой у него получается (соглашения Авраама), порой - нет (см. Ын).

Вроде с Ын-ом у него все вышло. Я слышал, что Ын отдал тела около 1000 солдат, погибших еще в той войне.
А что именно с ыном не вышло?

> Поэтому он может считать, что и с Хуйлом у него получится - и имеет право на это. А то, что Вы, Зе, я и другие люди сомневаются в этом, особого значения для Трампа не имеет, в отличие от его права иметь собственное мнение ;)

Это понятно, но если предлагается то, предлагал Путин чтобы окончить войну, то это значит что Трамп на стороне путина. Впринципе, для выполнения таких условий Трамп вообще ненужен. Капитулировали - и все, конец.

[itsi]

1. А при чем (глобально) бочкиная т.з.?

2. С Ыном нормализация отношений с Ю.Кореей не вышла, емнип.

3. А где Трамп сказал о том, что принимаются требования Хуйла? Сорри, мнения читающих в голове Трампа не в счет.

[chabapok]

так. На вопрос 3 ответил в том более длинном треде.
Этот предлагаю заморозить. А то мы как-то путаемся.

С ын-ом нормализация отношений - это была задача максимум, на которую можно было бы пытаться выйти на второй каденции, если бы она шла за первой. Насколько я помню, Трампу было нужно, чтобы Ын отдал тела убитых солдат и уничтожил какую-то инфраструктуру связанную ядеркой. Это получилось и довольно быстро: достаточно было лишить Ына финансирования и отключить от свифт.
И да, они его финансировали и северная корея была подключена к свифт. Не спрашивайте когда, зачем и почему. Я не знаю.

Точка зрения Бочкина глобально - неизвестна. Это у него спрашивать надо. Но общая суть там такая, что мы всех прикончим и возьмем Москву, если все правильно делать.