о единстве внутри нато

[straktor]

...major Norwegian marine fuel company, has reportedly announced it will stop refueling U.S. Navy vessels ...
The company has also urged other European firms to deny service to American military forces.

Отличная иллюстрация отношения НАТО, ЕС и Украины с США. Бизнес одной из стран НАТО отказывает в коммерческой услуге военной части другого члена НАТО. Которая находится там как раз для защиты этой первой страны.

А слух про отключением старлинка для покупателя услуги из ЕС выстречается с вытаращенными глазами: так нельзя! это возмутительно! скандал! подрыв НАТО! засудим!

Предположим, сегодня РФ нападёт на норвегию, пятая статья, штаб Нато, дан приказ кораблю. А корабль и отвечает: ну, меня не заправили, не могу.

Украинцы этот подрыв оброноспособности НАТО приветствуют, рукоплещут: молодец, так им! дай ему! покажи! Ну так и пусть посмотрят на исполнение своих желаний. Пусть США выполнит их пожелания пойти вон, по адресу.

США может молча вывести оттуда все корабли и пусть Норвегия сама защищается, чем-то же думала. Будут требовать -- Штаты покажут: вот есть риск, что нам откажут в банальной заправке при военном положении. Что приведёт к потере нашего дорогостоящего корабля по причине враждебных действий защищаемого.

И гарантии мирного договора Украине тоже пусть Норвегия даёт. Логично же.

Comments

[straktor]

> Предположу очевидное - чтобы не эскалировать.

да, а во-вторых, Трамп продемонстрировал бы Путину, что контролирует Зелю, может ставить ему условия и что Зеля не кинет Путина

> журналисты, они не могли не поднять тему войны

но к срыву привёл не ответ Зели журналисту, а реплики к Вэнсу и Трампу
+ политики практически мгновенно учатся на неудобные вопросы отвечать по диагонали, Зеля это тоже умеет

> Ваша мысль, что у Зеленского хотели отжать минералы "как у лоха"?

нет
мысль в том, что конструкция сделки у Трампа обычно предусматривает план Б, хеджирование риска
и для путина у него тоже есть частный сценарий, когда тот попытается не выполнить данные договорённости
и возможно расчёт Трампа в том, что путин его как раз кинет, и будет основание для плана Б
но этот сценарий рассказать Зеле -- то же самое, что и путину (см.вагнергейт)

на Зелю у него тоже явно приготовлена карта, но минералы это всё таки не собственность царя Володымыра, чего их отжимать, тот только улыбнётся
минералов, во-первых, наверняка мизер, а во-вторых, США воюет за нефть только в антиамериканских байках

> договор не читал, и не собираюсь.

три страницы на украинском языке
аналитика уровня бог

> Второе такое никто не хочет подписывать

текст был согласован заранее, и Зеленский на него согласился

такая шиза очень плохо выглядит в глазах американского человека

[chabapok]

Я не буду отвечать на каждое по отдельности(просто нет времени), отвечу сразу на все: все, кроме прокомментированного ниже, принято, и со всем я согласен. Озвученные аргументы имеют место. Это да.


> к срыву привёл не ответ Зели журналисту, а реплики к Вэнсу и Трампу

В украинской культуре после 90-ых так повелось, что когда с порога бросают предьявы одежде, то от встречи ничего хорошего уже можно не ждать. И конечно, та предьява была согласована с Трампом заранее. Тут некоторые высказали мысль, что после нее можно было дальше не смотреть, и так все ясно.

Это не значит, что я выгораживаю зеленского. Он тоже допустил уйму ошибок.

Кстати я думаю, что Зеленский считает, что при любых раскладах придется дальше воевать.

Я посмотрел, послушал одних, других. Разные теории заговора. В итоге думаю, скандал произошел потому, что ни тот ни другой - не системные политики. Никаких объективных причин там нет, ни с одной ни с другой стороны. Один ляпнул, другой подхватил - и понеслась.

У меня даже желание появилось сыграть в ролевую игру. Я играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел - а так, как должен был себя вести. А френды играют Трампа и Венса, и ведут себя так, как им видится вели бы себя Трамп и Венс. И мы пытаемся провести переговоры. Но такое надо начинать с того, чтобы четко сформулировать цели, определить задачи-минимум, задачи-максимум, отработать неудобные вопросы, подумать, какие нарративы надо вбросить и тд. У меня на это щас нет времени. А со стороны играющих трампа-венса, прежде чем в такие переговоры входить, требуется то же самое. У френдов, ясное дело, времени на это тоже нет. Вобщем, идея то хорошая, но она не реализуема.

[straktor]

> Никаких объективных причин там нет, ни с одной ни с другой стороны.

мы восточноевропейцы (ок, "центрально-"), и у нас в бытовой культуре понятие репутации имеет совершенно другой вес
мы все понимаем про себя, что мы не шляхта, и нас обматерили, мы обматерили, какая разница, отряхнулся и пошёл

для дальнего востока это не так, смерть или тюрьма бывает хуже потери лица
в США (и Британии) потеря лица для бизнесмена или политика -- серьёзная психическая травма, стоит расхода денег , времени и нервов

> играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел

я был в ситуации, когда мне сказали прямым текстом "you are not in position" и я ощутил чувство жопы, прикусил язык
эта фраза -- вынимание клинка из ножен на пару дюймов, "смотри что у меня есть", человек обещает его показать вблизи
после этого надо подумать, а в какой ты позиции и готов ли реально смотреть

[chabapok]

То что Зеленский облажался, и не в позиции именно он, именно ему все это важней чем Трампу - это понятно.

[straktor]

забыл важную деталь, для понимания
"you are not in position" это не наезд/хамство, не угроза, а нечто вроде пока вежливого похлопывания по плечу -- сойдите-ка с моей ноги
и да, при ней вполне непозорно ответить "you are right, sorry about that"

[chabapok]

У нас это воспринялось бы как некоторое замечание. По самолюбию такое замечание несомненно - бьет. Но вобщем, претензий к Трампу насчет этой фразы нет, это просто констатация печального факта.

[chabapok]

опять же, такая фраза неявно предполагает, что Зеленский должен согласиться с мнением Трампа. И вот это уже элемент манипуляции.

Логическая цепочка, которая неявно навязывалась: "you are not in position" -> "надо останавливать стрельбу, отдавать путину территории, соглашаться на весь тот треш, и на все то, что заранее не озвучено".

Поэтому, надо было отказываться, просто делать это без скандала.

[itsi]

Ну отчего же. Может не согласиться, его дело, но это будет иметь последствия в том, что и с его мнением и требованиями не согласятся - что, собственно, пока и имеет место быть.