![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
о единстве внутри нато
...major Norwegian marine fuel company, has reportedly announced it will stop refueling U.S. Navy vessels ...
The company has also urged other European firms to deny service to American military forces.
Отличная иллюстрация отношения НАТО, ЕС и Украины с США. Бизнес одной из стран НАТО отказывает в коммерческой услуге военной части другого члена НАТО. Которая находится там как раз для защиты этой первой страны.
А слух про отключением старлинка для покупателя услуги из ЕС выстречается с вытаращенными глазами: так нельзя! это возмутительно! скандал! подрыв НАТО! засудим!
Предположим, сегодня РФ нападёт на норвегию, пятая статья, штаб Нато, дан приказ кораблю. А корабль и отвечает: ну, меня не заправили, не могу.
Украинцы этот подрыв оброноспособности НАТО приветствуют, рукоплещут: молодец, так им! дай ему! покажи! Ну так и пусть посмотрят на исполнение своих желаний. Пусть США выполнит их пожелания пойти вон, по адресу.
США может молча вывести оттуда все корабли и пусть Норвегия сама защищается, чем-то же думала. Будут требовать -- Штаты покажут: вот есть риск, что нам откажут в банальной заправке при военном положении. Что приведёт к потере нашего дорогостоящего корабля по причине враждебных действий защищаемого.
И гарантии мирного договора Украине тоже пусть Норвегия даёт. Логично же.
The company has also urged other European firms to deny service to American military forces.
Отличная иллюстрация отношения НАТО, ЕС и Украины с США. Бизнес одной из стран НАТО отказывает в коммерческой услуге военной части другого члена НАТО. Которая находится там как раз для защиты этой первой страны.
А слух про отключением старлинка для покупателя услуги из ЕС выстречается с вытаращенными глазами: так нельзя! это возмутительно! скандал! подрыв НАТО! засудим!
Предположим, сегодня РФ нападёт на норвегию, пятая статья, штаб Нато, дан приказ кораблю. А корабль и отвечает: ну, меня не заправили, не могу.
Украинцы этот подрыв оброноспособности НАТО приветствуют, рукоплещут: молодец, так им! дай ему! покажи! Ну так и пусть посмотрят на исполнение своих желаний. Пусть США выполнит их пожелания пойти вон, по адресу.
США может молча вывести оттуда все корабли и пусть Норвегия сама защищается, чем-то же думала. Будут требовать -- Штаты покажут: вот есть риск, что нам откажут в банальной заправке при военном положении. Что приведёт к потере нашего дорогостоящего корабля по причине враждебных действий защищаемого.
И гарантии мирного договора Украине тоже пусть Норвегия даёт. Логично же.
no subject
Не читал. Предположу очевидное - чтобы не эскалировать. Если ты пришел на переговоры и говоришь "Ублюдок, мать твою, а ну, иди сюда, говно собачье...", то ты не договоришься. Это понятно.
> вы вообще в курсе, что встреча в овальном кабинете была по договору про минералы?
Это анонсировалось, но я так понимал, что это одна "пакетная" тема. Но надо понимать, что там журналисты, они не могли не поднять тему войны.
Но ок. Если изначально договоренность была о том, что мухи отдельно а котлеты отдельно то ваше сравнение имеет место.
> существует такой легальный бизнес...
Ваша мысль, что у Зеленского хотели отжать минералы "как у лоха"? Ну так тогда он правильно сделал, что не повелся. А вы его критикуете.
у нас уже есть будапештский меморандум, который ни к чему никого не обязывал, кроме нас. Когда его подписывали, у нас были протесты - и сейчас его считают кидаловом. Второе такое никто не хочет подписывать.
но я хочу заметить: договор не читал, и не собираюсь. У разных блоггеров мнения разные, у меня мнения вообще нет.
> на вопрос, почему конгресс сша не посылает войска, он начал вместо ответа пытаться оскорблять
Мне сложно об этом судить, потому что я не видел, и если можно меня судьей в это не приглашать, то и ненадо.
no subject
да, а во-вторых, Трамп продемонстрировал бы Путину, что контролирует Зелю, может ставить ему условия и что Зеля не кинет Путина
> журналисты, они не могли не поднять тему войны
но к срыву привёл не ответ Зели журналисту, а реплики к Вэнсу и Трампу
+ политики практически мгновенно учатся на неудобные вопросы отвечать по диагонали, Зеля это тоже умеет
> Ваша мысль, что у Зеленского хотели отжать минералы "как у лоха"?
нет
мысль в том, что конструкция сделки у Трампа обычно предусматривает план Б, хеджирование риска
и для путина у него тоже есть частный сценарий, когда тот попытается не выполнить данные договорённости
и возможно расчёт Трампа в том, что путин его как раз кинет, и будет основание для плана Б
но этот сценарий рассказать Зеле -- то же самое, что и путину (см.вагнергейт)
на Зелю у него тоже явно приготовлена карта, но минералы это всё таки не собственность царя Володымыра, чего их отжимать, тот только улыбнётся
минералов, во-первых, наверняка мизер, а во-вторых, США воюет за нефть только в антиамериканских байках
> договор не читал, и не собираюсь.
три страницы на украинском языке
аналитика уровня бог
> Второе такое никто не хочет подписывать
текст был согласован заранее, и Зеленский на него согласился
такая шиза очень плохо выглядит в глазах американского человека
no subject
> к срыву привёл не ответ Зели журналисту, а реплики к Вэнсу и Трампу
В украинской культуре после 90-ых так повелось, что когда с порога бросают предьявы одежде, то от встречи ничего хорошего уже можно не ждать. И конечно, та предьява была согласована с Трампом заранее. Тут некоторые высказали мысль, что после нее можно было дальше не смотреть, и так все ясно.
Это не значит, что я выгораживаю зеленского. Он тоже допустил уйму ошибок.
Кстати я думаю, что Зеленский считает, что при любых раскладах придется дальше воевать.
Я посмотрел, послушал одних, других. Разные теории заговора. В итоге думаю, скандал произошел потому, что ни тот ни другой - не системные политики. Никаких объективных причин там нет, ни с одной ни с другой стороны. Один ляпнул, другой подхватил - и понеслась.
У меня даже желание появилось сыграть в ролевую игру. Я играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел - а так, как должен был себя вести. А френды играют Трампа и Венса, и ведут себя так, как им видится вели бы себя Трамп и Венс. И мы пытаемся провести переговоры. Но такое надо начинать с того, чтобы четко сформулировать цели, определить задачи-минимум, задачи-максимум, отработать неудобные вопросы, подумать, какие нарративы надо вбросить и тд. У меня на это щас нет времени. А со стороны играющих трампа-венса, прежде чем в такие переговоры входить, требуется то же самое. У френдов, ясное дело, времени на это тоже нет. Вобщем, идея то хорошая, но она не реализуема.
no subject
мы восточноевропейцы (ок, "центрально-"), и у нас в бытовой культуре понятие репутации имеет совершенно другой вес
мы все понимаем про себя, что мы не шляхта, и нас обматерили, мы обматерили, какая разница, отряхнулся и пошёл
для дальнего востока это не так, смерть или тюрьма бывает хуже потери лица
в США (и Британии) потеря лица для бизнесмена или политика -- серьёзная психическая травма, стоит расхода денег , времени и нервов
> играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел
я был в ситуации, когда мне сказали прямым текстом "you are not in position" и я ощутил чувство жопы, прикусил язык
эта фраза -- вынимание клинка из ножен на пару дюймов, "смотри что у меня есть", человек обещает его показать вблизи
после этого надо подумать, а в какой ты позиции и готов ли реально смотреть
no subject
no subject
"you are not in position" это не наезд/хамство, не угроза, а нечто вроде пока вежливого похлопывания по плечу -- сойдите-ка с моей ноги
и да, при ней вполне непозорно ответить "you are right, sorry about that"
no subject
no subject
Логическая цепочка, которая неявно навязывалась: "you are not in position" -> "надо останавливать стрельбу, отдавать путину территории, соглашаться на весь тот треш, и на все то, что заранее не озвучено".
Поэтому, надо было отказываться, просто делать это без скандала.
no subject
no subject
> Не читал
ну, вот, без реклам и пересказа:
https://www.state.gov/secretary-of-state-marco-rubio-with-kaitlan-collins-of-cnn/
That was all explained. That was all understood. ...
But they insisted on coming to D.C.
no subject
наверное вы не в курсе. Зеленский стал президентом на лозунгах "я договорюсь с путиным", "просто перестанем стрелять" и так далее. Ему тогда говорили, что это громадная ошибка и так не получится - но оно ж было такое упертое, что начало свой план воплощать. В результате мы потеряли дохрена убитыми и кучу городов в сел. Но до Зеленского по сути, дошло, это была ошибка. Теперь Трамп идет с теми же нарративами.
А получается, если пойти на план трампа, то будет еще раз наступание на те же грабли, с новыми смертями и утратами территорий. У нас это понимают очень многие, поэтому довольно скептически относятся. Это не значит, что "ага! вы не хотите мира! Значит это вы агрессор!" - но именно такую картинку рисуют. И так будет всегда, даже если Трамп уйдет, а в США будет новый президент, то снова эти нарративы всплывут. И у нас перед выборами они всплывут. Это, что ли, концепция заложенная в модель развития цивилизации.
Анекдот есть вот такой https://www.anekdot.ru/id/-10087840/ и для Трампа мы как куры из анекдота. Можно было бы методом тыка пробовать разные методы - но нет, цена слишком высока. Мы так не можем.
Думаю, Зеленский даже если будет извиняться, то против перемирий будет сопротивляться, потому что они сильно на руку Путину и без видимых профитов для нас. Там надо как-то по-другому разруливать.
no subject
ИМХО, Вы напрасно смешиваете единство при работе в команде с околопарашкованским менталитетом и жаргоном.
> Теперь Трамп идет с теми же нарративами.
Возможно, даже вероятно. Но, может, и нет - если в итоге будет воплощено в значительной степени, например, эмбарго РФашки. В смысле, кргда, вероятнее всего, Хуйло покажет свою недоговороспособность.
ЗЫ. Пробует он не "методом тыка", а по своей методике. Обычной, которую Трамп демонстрирует регулярно.
no subject
Анекдот №-10087840 https://www.anekdot.ru/id/-10087840/
Мы не куры из этого анекдота, каждая демонстрация, что идея не работает, будет стоить чего-то нам. Сколько-то жизней, сколько-то людей выгнано из домов и тд.
Поэтому, до того, как идею воплощать, она должна по крайней мере выглядеть хоть сколько-нибудь действенной. пока таковых я не видел, только возгласы "трамп все умеет" и призывы довериться ему, как равину из того анекдота.
При этом, часть идей, которые предлагается, уже были опробованы (некоторые даже дважды), и показали, что приводят к противоположному эффекту.
no subject
1. Не верить Хуйлу, "война до победы", санкции, репарации, дефашизация орков: текущая ситуация показывает, что это как минимум будет стоить очень много жизней украинцев, как максимум - проблематично при поддержке орков Китаем.
2. Замораживание конфликта с прекращением смертей украинцев. Риски тоже есть, описаны выше.
Если, ввиду, например, продолжения оккупации Крыма, санкции останутся и будут усилены, это не даст РФашке набраться сил и она последует путем совка, после чего оккупированное вернется Украине - позже.
Вы верите, вероятно, в первый.
Трамп, надеюсь, во 2й.
no subject
Но если что, минск-1, минск-2 это про заморозку. Оба раза россия заморозилась лишь ненадолго, оба раза не помогло. А для нас такая пауза невыгодна, потому что каждое следующее нападение раз россия сильнее.
В этот раз путина заморозить будет сложней, потому что в прошлые разы путин качал нарратив "а это не мы, это сепаратисты". В этот раз такого нарратива нет, и заморозиться по просьбе Трампа - это:
1. тупо "не по пацански".
2. куда девать военных, которые будут очень злые?
По этой причине, пока есть физическая возможность атаковать, он будет это делать.
no subject
Ну а в случае же нарушения рфашистами условий и договоренностей должно быть то же самое, что получилось у США с хамасом, когда тот отказался от переговоров - Израилю полностью открыли "краник" поставок оружия и боеприпасов.
ЗЫ. Но мой текст даже не столько про шансы положительного исхода вариантов, а про то, что, по-моему, Трамп верит именно в №2 и вряд ли то, как украинская аудитория 95го квартала пытается его "переубедить", поможет изменить его планы.
Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?
no subject
Будь у меня чуть больше времени, я бы провел с вами симуляцию переговоров, в которых я играю зеленского, и путина а вы - Трампа. Это немножко странно, что я играл бы противоборствующих персонажей, но вот так. Отвечал бы в логике каждого персонажа.
Суть в том, что щас особо времени на это нет. Идея хорошая - а времени нет.
Я бы вам показал, что либо на эти грабли мы уже наступали (может и не раз) - либо сразу видно, что новые идеи это тоже очевидные грабли.
> Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?
В украине довольно распространено эмоциональное восприятие происходящего. Да, это глупо. Но что вы предлагаете? Найти и посадить тех, кто это пианино рисует? Даже если получится найти, Венс тут же скажет, что это нарушение свобод.
no subject
Повторю, дискуссия даже не о том, новые это грабли или старые - дискуссия с мной, имею в виду.
Я выше ПРО ДРУГОЕ - о том, что Трамп, как я понимаю, очень уверен в своих талантах переговорщика и хочет, как это у него обычно водится, до начала "крайних мер" попытаться добиться желаемого им путём переговоров, поскольку этот вариант, опять же в случае удачи, может существенно уменьшить количество смертей - а это и является неоднократно озвученной им целью его деятельности.
Что же касательно "эмоционального" - я в курсе ещё с выборов Зе у вас о том, что в Украине как минимум 73% инфантилов. Конечно, это лучше, чем овер 86% орков, как в Парашке, но весьма надежно в текущей ситуации перекрывает Украине путь в ЕС и НАТО, к сожалению, ввиду сопутствующей коррупции и прочего.
Вон, у Болгарии по похожей причине поколение сменилось, пока полноценно в ЕС включили.
no subject
Легко:
1. вы написали камент.
2. Я загрузил страничку, прочитал этот камент и начал чесать репу
3. вы решили дополнить свой камент. Нажали "edit" и дополнили. А я дополнения уже не видел, т.к. не обновлял страничку.
4. в результате я ответил на старое.
как-то так.
> Трамп, как я понимаю, очень уверен в своих талантах переговорщика и хочет, как это у него обычно водится, до начала "крайних мер" попытаться добиться желаемого им путём переговоров...
Это стандартные грабли. Наступали на них и мы тоже, но в данном случае - не наши. На эти грабли наступают США. Следующий президент сша тоже скажет, что предшественник все делал неправильно, а вот я щас начну все сначала, прежде чем принимать крайние меры.
По сути, опыт предшественников в учет не берется. Каждый политик считает себя пупом земли, невежествен, истории не знает. Поэтому, он склонен допускать ошибки, которые при учете опыта предшественников, можно было бы не допускать.
> Вон, у Болгарии по похожей причине поколение сменилось, пока полноценно в ЕС включили.
Согласно одной известной байки, Моисея со всей его братией, которую он вел из Египта, не пустили на землю обитованную, потому что они долбоебы. Причем, то, что их не пускают, выяснилось не заблаговременно - а когда они уже пришли.
Ничего, клоуна по сериалу мы выбрали, наступили на грабли. Похоже, что следующие грабли - это военная диктатура, выберем Залужного. Строем ходить будем.
no subject
Так нету ж в том комментарии пометки "edited", не?
> По сути, опыт предшественников в учет не берется.
Берется. Трамп не продолжает линию поведения Байдена - ругаться страшными словами, но помогать "в час по чайной ложке" несмотря на анонсированный ленд-лиз и пр., у него свой подход - моё понимание его я описал выше.
А то, что он _может_ ошибаться, то это со всеми так, к сожалению.
Как я понимаю, возражений про то, что тем самым подходом Трамп действительно пытается уменьшить количество смертей украинцев, по существу Вы не написали.
no subject
Вчера, блин, была. Хм.
Я даже проверил в почте. В почте оно в том виде, как и есть. Я так понимаю, существует единственная редакция того сообщения.
Без понятия, что я видел вчера. Видимо смотрел на какой-то другой пост, и в другом была пометка edited, и оно у меня в голове как-то перепуталось. Надо больше отдыхать.
> Берется. Трамп не продолжает линию поведения Байдена -
берется но не весь, а только тот, про который не забыли. Образно говоря, если была какая-то идея, которая привела к наступлению на грабли, и грабли стукнули по носу - то пока синяк не сойдет, про это помнится. А если ручка граблей была зафиксирована и наступление на грабли привело к протыканию ног, то вниз уже никто не смотрит.
Я могу перечислить грабли, на которые наступят еще не раз. Но надо иметь в виду, что список граблей не является полным.
1. "хорошо, мы не поставляем украине помощь - а вы не нападаете на украину". Эти грабли привели к тому, что газовые и угольные электростанции у нас повыбивали, а пво не было.
2. "хорошо, украина освободила Херсон благодаря помощи. Ну теперь-то Путин станет более сговорчивым, плюс мы пообещаем путину не поставлять помощь, и он облагоразумиться и уйдет с донбасса и крыма"
3. "щас мы надавим на украину, украина перестанет стрелять - и путин перестанет стрелять"
4. "а мы щас на каком-то направлении договоримся о разводе войск, а потом на другом и так постепенно разведем везде"
5. "мы скажем, что дадим очень много, но на самом деле не дадим, и тогда путин облагоразумится и будет бояться нас спровоцировать на выполнение этого обещания"
6. "надо наращивать поставки понемножку, чтобы не разозлить путина. Варить лягушку медленно" - привело к тому, что хаймарсы и эскалибуры уже не настолько эффективные, потому что россияне обзавелись РЭБами. Не попадают куда надо. Так же, это привело к тому, что все 1000км линии соприкосновения заминированы и фортифицированы. Теперь стрелять друг в дружку безопасней и можно это делать долго.
> Как я понимаю, возражений про то, что тем самым подходом Трамп действительно пытается уменьшить количество смертей украинцев, по существу Вы не написали.
есть возражения к фокусу внимания. Трамп не делает различия украинцы/россиянцы. Он хочет быть миротворцем, чтобы сказать "ну вот с обеих сторон никто не гибнет! А премию мира мне не дают, потому что я республиканец!". А по факту, россиян в мясных штурмах гибнет во много раз больше, поэтому в некотором смысле это подыгрывание путину, по крайней мере многими оно так воспринимается.
no subject
"Стены с обоями"? ;-) Если помните, откуда это :).
По существу же про "фокус внимания" и "Трамп не делает различия украинцы/россиянцы" - это в преддверии переговоров и на словах, плиз гляньте, что такое "медиатор".
А по существу же Трамп и США снова поставляют разведданные и оружие Украине, а не РФашке. И многое другое.
А что и как воспринимается аудиторией 95го квартала и подобными... так это не проблема Трампа, а аудитории.
no subject
"а давайте дадим независимость Пуерто Рико, а то его дорого защищать"
Предьявы к Канаде непонятного характера. Может он и толлит, но когда он говорит "канада - 51 штат сша", в украине проводят параллели с путиным
Любовь к Орбану
Наезд Венса на Румынию, из за истории с румынскими выборами. При том, что сам не любит, когда сторонние страны вмешиваются в выборы.
...
Так что, такое явление, как хейтерство Трампа, не было бы возможно без некоторых достаточно странноватых заявлений и действий Трампа.
Из хорошего - трамп сумел перехватить повестку. Сейчас около 50% контента многих украинских блоггеров - это вокруг-Трамповские темы в стиле "трамп начудил еще и тут", например Polonsky News. Из этого можно сделать какой-то гешефт, при должном подходе.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Европейцы мигом вернутся к "business as usual", афтар это понимает.
no subject