о единстве внутри нато

[straktor]

...major Norwegian marine fuel company, has reportedly announced it will stop refueling U.S. Navy vessels ...
The company has also urged other European firms to deny service to American military forces.

Отличная иллюстрация отношения НАТО, ЕС и Украины с США. Бизнес одной из стран НАТО отказывает в коммерческой услуге военной части другого члена НАТО. Которая находится там как раз для защиты этой первой страны.

А слух про отключением старлинка для покупателя услуги из ЕС выстречается с вытаращенными глазами: так нельзя! это возмутительно! скандал! подрыв НАТО! засудим!

Предположим, сегодня РФ нападёт на норвегию, пятая статья, штаб Нато, дан приказ кораблю. А корабль и отвечает: ну, меня не заправили, не могу.

Украинцы этот подрыв оброноспособности НАТО приветствуют, рукоплещут: молодец, так им! дай ему! покажи! Ну так и пусть посмотрят на исполнение своих желаний. Пусть США выполнит их пожелания пойти вон, по адресу.

США может молча вывести оттуда все корабли и пусть Норвегия сама защищается, чем-то же думала. Будут требовать -- Штаты покажут: вот есть риск, что нам откажут в банальной заправке при военном положении. Что приведёт к потере нашего дорогостоящего корабля по причине враждебных действий защищаемого.

И гарантии мирного договора Украине тоже пусть Норвегия даёт. Логично же.

Comments

[chabapok]

Я не буду отвечать на каждое по отдельности(просто нет времени), отвечу сразу на все: все, кроме прокомментированного ниже, принято, и со всем я согласен. Озвученные аргументы имеют место. Это да.


> к срыву привёл не ответ Зели журналисту, а реплики к Вэнсу и Трампу

В украинской культуре после 90-ых так повелось, что когда с порога бросают предьявы одежде, то от встречи ничего хорошего уже можно не ждать. И конечно, та предьява была согласована с Трампом заранее. Тут некоторые высказали мысль, что после нее можно было дальше не смотреть, и так все ясно.

Это не значит, что я выгораживаю зеленского. Он тоже допустил уйму ошибок.

Кстати я думаю, что Зеленский считает, что при любых раскладах придется дальше воевать.

Я посмотрел, послушал одних, других. Разные теории заговора. В итоге думаю, скандал произошел потому, что ни тот ни другой - не системные политики. Никаких объективных причин там нет, ни с одной ни с другой стороны. Один ляпнул, другой подхватил - и понеслась.

У меня даже желание появилось сыграть в ролевую игру. Я играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел - а так, как должен был себя вести. А френды играют Трампа и Венса, и ведут себя так, как им видится вели бы себя Трамп и Венс. И мы пытаемся провести переговоры. Но такое надо начинать с того, чтобы четко сформулировать цели, определить задачи-минимум, задачи-максимум, отработать неудобные вопросы, подумать, какие нарративы надо вбросить и тд. У меня на это щас нет времени. А со стороны играющих трампа-венса, прежде чем в такие переговоры входить, требуется то же самое. У френдов, ясное дело, времени на это тоже нет. Вобщем, идея то хорошая, но она не реализуема.

[straktor]

> Никаких объективных причин там нет, ни с одной ни с другой стороны.

мы восточноевропейцы (ок, "центрально-"), и у нас в бытовой культуре понятие репутации имеет совершенно другой вес
мы все понимаем про себя, что мы не шляхта, и нас обматерили, мы обматерили, какая разница, отряхнулся и пошёл

для дальнего востока это не так, смерть или тюрьма бывает хуже потери лица
в США (и Британии) потеря лица для бизнесмена или политика -- серьёзная психическая травма, стоит расхода денег , времени и нервов

> играю Зеленского, но веду себя не так как он себя вел

я был в ситуации, когда мне сказали прямым текстом "you are not in position" и я ощутил чувство жопы, прикусил язык
эта фраза -- вынимание клинка из ножен на пару дюймов, "смотри что у меня есть", человек обещает его показать вблизи
после этого надо подумать, а в какой ты позиции и готов ли реально смотреть

[chabapok]

То что Зеленский облажался, и не в позиции именно он, именно ему все это важней чем Трампу - это понятно.

[chabapok]

это от непонимания целей и задач сторон.

К таким переговорам каждая сторона должна готовиться. Выписывать свои цели-задачи, и цели задачи другой стороны.

Если хоть 1 сторона это сделает, то успех гораздо более вероятен.

[straktor]

забыл важную деталь, для понимания
"you are not in position" это не наезд/хамство, не угроза, а нечто вроде пока вежливого похлопывания по плечу -- сойдите-ка с моей ноги
и да, при ней вполне непозорно ответить "you are right, sorry about that"

[straktor]

>> вы читали интервью марка рубио "что это было"? он там по пальцам объясняет, для совсем среднего обывателя, ЗАМЫСЕЛ и ТАКТИКУ
> Не читал

ну, вот, без реклам и пересказа:
https://www.state.gov/secretary-of-state-marco-rubio-with-kaitlan-collins-of-cnn/

That was all explained. That was all understood. ...
But they insisted on coming to D.C.

[chabapok]

У нас это воспринялось бы как некоторое замечание. По самолюбию такое замечание несомненно - бьет. Но вобщем, претензий к Трампу насчет этой фразы нет, это просто констатация печального факта.

[chabapok]

опять же, такая фраза неявно предполагает, что Зеленский должен согласиться с мнением Трампа. И вот это уже элемент манипуляции.

Логическая цепочка, которая неявно навязывалась: "you are not in position" -> "надо останавливать стрельбу, отдавать путину территории, соглашаться на весь тот треш, и на все то, что заранее не озвучено".

Поэтому, надо было отказываться, просто делать это без скандала.

[chabapok]

Прочитал бегло, через гугл транслейт. Навскидку, у меня создалось впечатление, что Рубио вылизывал Трампу.

наверное вы не в курсе. Зеленский стал президентом на лозунгах "я договорюсь с путиным", "просто перестанем стрелять" и так далее. Ему тогда говорили, что это громадная ошибка и так не получится - но оно ж было такое упертое, что начало свой план воплощать. В результате мы потеряли дохрена убитыми и кучу городов в сел. Но до Зеленского по сути, дошло, это была ошибка. Теперь Трамп идет с теми же нарративами.

А получается, если пойти на план трампа, то будет еще раз наступание на те же грабли, с новыми смертями и утратами территорий. У нас это понимают очень многие, поэтому довольно скептически относятся. Это не значит, что "ага! вы не хотите мира! Значит это вы агрессор!" - но именно такую картинку рисуют. И так будет всегда, даже если Трамп уйдет, а в США будет новый президент, то снова эти нарративы всплывут. И у нас перед выборами они всплывут. Это, что ли, концепция заложенная в модель развития цивилизации.

Анекдот есть вот такой https://www.anekdot.ru/id/-10087840/ и для Трампа мы как куры из анекдота. Можно было бы методом тыка пробовать разные методы - но нет, цена слишком высока. Мы так не можем.
Думаю, Зеленский даже если будет извиняться, то против перемирий будет сопротивляться, потому что они сильно на руку Путину и без видимых профитов для нас. Там надо как-то по-другому разруливать.

[itsi]

LOL.
А чего без мемасиков?

[itsi]

Для Рудика Бочкина:

Ну перечитайте Будапештский меморандум, ссылку дать?
Там про обязательную помощь США и других подписантов Украине в той ситуации, которая щас есть, ничего не сказано, емнип. Всё добровольно со стороны США - хотелось бы больше помощи, конечно, но почему для этого нужно публиковать фортепьяно с надписью "Трамп" или пытаться харрастить Вэнса с его 3-летней дочерью?

В Европе есть страны-члены НАТО, где договор о помощи и прочем таки есть. Украина в него (пока) не входит.

[itsi]

Если не секрет, а на основании какого договора Украина является союзником США?

[itsi]

> Зато Бочкин часто озвучивает, как должно быть, если бы все вели бы себя правильно

С точки зрения Бочкина?

> тезисы о недоговороспособности путина были озвучены Зеленским впервые на вот этой встрече. Ну мы конечно не знаем точно, но я не верю.

Трамп славится своей гордостью по поводу заключабельности договоров им. Порой у него получается (соглашения Авраама), порой - нет (см. Ын). Поэтому он может считать, что и с Хуйлом у него получится - и имеет право на это. А то, что Вы, Зе, я и другие люди сомневаются в этом, особого значения для Трампа не имеет, в отличие от его права иметь собственное мнение ;)

[itsi]

Ну отчего же. Может не согласиться, его дело, но это будет иметь последствия в том, что и с его мнением и требованиями не согласятся - что, собственно, пока и имеет место быть.

[itsi]

> у меня создалось впечатление, что Рубио вылизывал Трампу.

ИМХО, Вы напрасно смешиваете единство при работе в команде с околопарашкованским менталитетом и жаргоном.

> Теперь Трамп идет с теми же нарративами.

Возможно, даже вероятно. Но, может, и нет - если в итоге будет воплощено в значительной степени, например, эмбарго РФашки. В смысле, кргда, вероятнее всего, Хуйло покажет свою недоговороспособность.

ЗЫ. Пробует он не "методом тыка", а по своей методике. Обычной, которую Трамп демонстрирует регулярно.

[chabapok]

> С точки зрения Бочкина?

ну а с чьей же еще.

> Порой у него получается (соглашения Авраама), порой - нет (см. Ын).

Вроде с Ын-ом у него все вышло. Я слышал, что Ын отдал тела около 1000 солдат, погибших еще в той войне.
А что именно с ыном не вышло?

> Поэтому он может считать, что и с Хуйлом у него получится - и имеет право на это. А то, что Вы, Зе, я и другие люди сомневаются в этом, особого значения для Трампа не имеет, в отличие от его права иметь собственное мнение ;)

Это понятно, но если предлагается то, предлагал Путин чтобы окончить войну, то это значит что Трамп на стороне путина. Впринципе, для выполнения таких условий Трамп вообще ненужен. Капитулировали - и все, конец.

[chabapok]

> Хуйло покажет свою недоговороспособность.

Анекдот №-10087840 https://www.anekdot.ru/id/-10087840/

Мы не куры из этого анекдота, каждая демонстрация, что идея не работает, будет стоить чего-то нам. Сколько-то жизней, сколько-то людей выгнано из домов и тд.

Поэтому, до того, как идею воплощать, она должна по крайней мере выглядеть хоть сколько-нибудь действенной. пока таковых я не видел, только возгласы "трамп все умеет" и призывы довериться ему, как равину из того анекдота.

При этом, часть идей, которые предлагается, уже были опробованы (некоторые даже дважды), и показали, что приводят к противоположному эффекту.

[itsi]

ИМХО, тут есть как минимум 2 конкурирующих варианта:
1. Не верить Хуйлу, "война до победы", санкции, репарации, дефашизация орков: текущая ситуация показывает, что это как минимум будет стоить очень много жизней украинцев, как максимум - проблематично при поддержке орков Китаем.
2. Замораживание конфликта с прекращением смертей украинцев. Риски тоже есть, описаны выше.
Если, ввиду, например, продолжения оккупации Крыма, санкции останутся и будут усилены, это не даст РФашке набраться сил и она последует путем совка, после чего оккупированное вернется Украине - позже.

Вы верите, вероятно, в первый.
Трамп, надеюсь, во 2й.

[itsi]

1. А при чем (глобально) бочкиная т.з.?

2. С Ыном нормализация отношений с Ю.Кореей не вышла, емнип.

3. А где Трамп сказал о том, что принимаются требования Хуйла? Сорри, мнения читающих в голове Трампа не в счет.

[chabapok]

Вы как будто свалились с луны: уже пробовали второй вариант, причем 2 или больше раза, смотря как считать.
Но если что, минск-1, минск-2 это про заморозку. Оба раза россия заморозилась лишь ненадолго, оба раза не помогло. А для нас такая пауза невыгодна, потому что каждое следующее нападение раз россия сильнее.

В этот раз путина заморозить будет сложней, потому что в прошлые разы путин качал нарратив "а это не мы, это сепаратисты". В этот раз такого нарратива нет, и заморозиться по просьбе Трампа - это:
1. тупо "не по пацански".
2. куда девать военных, которые будут очень злые?

По этой причине, пока есть физическая возможность атаковать, он будет это делать.

[itsi]

Вы, вероятно, не дочитали мой текст про №2. Если дать возможность оркам восстанавливаться, то, действительно, будет как с "Минском". В случае эмбарго же восстановление будет проблематичным.

Ну а в случае же нарушения рфашистами условий и договоренностей должно быть то же самое, что получилось у США с хамасом, когда тот отказался от переговоров - Израилю полностью открыли "краник" поставок оружия и боеприпасов.

ЗЫ. Но мой текст даже не столько про шансы положительного исхода вариантов, а про то, что, по-моему, Трамп верит именно в №2 и вряд ли то, как украинская аудитория 95го квартала пытается его "переубедить", поможет изменить его планы.
Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?

[chabapok]

Как-то недочитал, да. Наверное, пока я отвечал, вы дописали.

Будь у меня чуть больше времени, я бы провел с вами симуляцию переговоров, в которых я играю зеленского, и путина а вы - Трампа. Это немножко странно, что я играл бы противоборствующих персонажей, но вот так. Отвечал бы в логике каждого персонажа.

Суть в том, что щас особо времени на это нет. Идея хорошая - а времени нет.

Я бы вам показал, что либо на эти грабли мы уже наступали (может и не раз) - либо сразу видно, что новые идеи это тоже очевидные грабли.

> Мемасики вроде фортепьяно с его портретом, оскорбления и даже попытки харасмента украинскими активистами Вэнса и его 3хлетней дочери не очень конструктивны, не находите?

В украине довольно распространено эмоциональное восприятие происходящего. Да, это глупо. Но что вы предлагаете? Найти и посадить тех, кто это пианино рисует? Даже если получится найти, Венс тут же скажет, что это нарушение свобод.

[itsi]

Вообще-то мой тот комментарий про варианты не был исправлен ;) - как бы я его мог "дописать"?

Повторю, дискуссия даже не о том, новые это грабли или старые - дискуссия с мной, имею в виду.
Я выше ПРО ДРУГОЕ - о том, что Трамп, как я понимаю, очень уверен в своих талантах переговорщика и хочет, как это у него обычно водится, до начала "крайних мер" попытаться добиться желаемого им путём переговоров, поскольку этот вариант, опять же в случае удачи, может существенно уменьшить количество смертей - а это и является неоднократно озвученной им целью его деятельности.

Что же касательно "эмоционального" - я в курсе ещё с выборов Зе у вас о том, что в Украине как минимум 73% инфантилов. Конечно, это лучше, чем овер 86% орков, как в Парашке, но весьма надежно в текущей ситуации перекрывает Украине путь в ЕС и НАТО, к сожалению, ввиду сопутствующей коррупции и прочего.
Вон, у Болгарии по похожей причине поколение сменилось, пока полноценно в ЕС включили.

[arpad]

Ну а на основании какого договора США должны вступаться за любую страну в НАТО? Тоже ведь никакого договора нет.

Под давлением США Украина отказалась от ЯО. Единственное блин в мире государство которое это сделало. Убедили. Результат - война в которой три года США вместе с Европой оплачивают украинской кровью сдерживание России.

Ну а теперь переговоры с Россией внезапно ведет США без участия Европы и за счет Украины. Которой придется в лучшем случае "поступиться территориями".

Вы всерьез думаете что после этого хоть одно государство на шарике будет считать что сотрудничество с США ему что-то обеспечивает? Ну ну.

[chabapok]

> Вообще-то мой тот комментарий про варианты не был исправлен ;) - как бы я его мог "дописать"?

Легко:
1. вы написали камент.
2. Я загрузил страничку, прочитал этот камент и начал чесать репу
3. вы решили дополнить свой камент. Нажали "edit" и дополнили. А я дополнения уже не видел, т.к. не обновлял страничку.
4. в результате я ответил на старое.

как-то так.

> Трамп, как я понимаю, очень уверен в своих талантах переговорщика и хочет, как это у него обычно водится, до начала "крайних мер" попытаться добиться желаемого им путём переговоров...

Это стандартные грабли. Наступали на них и мы тоже, но в данном случае - не наши. На эти грабли наступают США. Следующий президент сша тоже скажет, что предшественник все делал неправильно, а вот я щас начну все сначала, прежде чем принимать крайние меры.

По сути, опыт предшественников в учет не берется. Каждый политик считает себя пупом земли, невежествен, истории не знает. Поэтому, он склонен допускать ошибки, которые при учете опыта предшественников, можно было бы не допускать.

> Вон, у Болгарии по похожей причине поколение сменилось, пока полноценно в ЕС включили.

Согласно одной известной байки, Моисея со всей его братией, которую он вел из Египта, не пустили на землю обитованную, потому что они долбоебы. Причем, то, что их не пускают, выяснилось не заблаговременно - а когда они уже пришли.
Ничего, клоуна по сериалу мы выбрали, наступили на грабли. Похоже, что следующие грабли - это военная диктатура, выберем Залужного. Строем ходить будем.